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| oskarlre 发表于 2010-6-7 00:26 只看TA 1楼 | |
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[原创] 军友俱乐部活动之二: 抗战时的德械师到底适不适合国军？(军友俱乐部人员回复only) 感谢陈畅为本次讨论提供素材转自CD，红字部分为我的评论，望各位同好多多留言讨论~~ 现在一群历史真相党一个劲的向人们推销当初国军精锐德械师，很多人也非常欣赏当年的德械师以及德国军队训练方式，一致认为德械师计划如果完成，对日作战当有良好表现。 ...
[ 本帖最后由 极地风寒 于 2010-7-6 22:21 编辑 ] |
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| ladeng12 发表于 2010-6-7 00:50 只看TA 2楼 |
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| 德械部队的野战能力还是值得称道的，这点从当时的内战可以看出来。至于说到巷战，当时就没人研究过，毕竟这是个新事物，日本人也是靠着战舰的重炮撑过来的。国军的所有问题说白了就是一个：补充。从装备到士兵当时的国军都不具备补充能力，所以国军的德械部队从来都没有具备过设想中的战斗力。很多德械部队其实只是德械比较多而已，士兵中也一直有不少没经过完善训练的补充兵（内战一直在消耗）。不过以当时中国的能力确实无法解决这个问题，国共双方都只能靠基层军官和老兵来带新兵，老兵消耗到一定地步部队就只有回去整补了，不然这部队就算是废了。解放战争时共军的进攻速度能有那么快其实还得感谢解放战士啊，就是这些合格的补充兵使共军野战部队一直处于良好的状态中。 |
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| buliesi 发表于 2010-6-7 01:24 只看TA 3楼 |
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其实作者也没搞清楚德械师的整编情况 除了部分德制1924年式标准型毛瑟系列步枪外，其余大多数是国产仿制，包括汉阳造 轻重机枪没有德军标准的一半 师属炮兵只有一个营。。。。 打812的时候还要就地征车。。。。 装备确实比当时中国的其他部队好了，但并没有真的就好到哪里去 而且，评论德械师也要看一个时代背景来讨论，不应该用一些当时的客观条件去否定 首先，蒋光头搞德械师的背景是驱逐了苏联专家……总得找个人来帮忙吧，否则跟不上世界潮流 其次，国民党下决心搞德械师的一个重要目标就是通过对整个编制的改革来消除军内的党派问题 最终，当时提出的60个师整编方案，其实并不是就是意味着全军换装，更多的是编制整改，以紧追世界先进军事理念的脚步——譬如着重工兵、通信、炮兵的建设 所以我认为，德械师并不神奇，捧太高有点无聊，但其带来的是一种军事理念的革新，这对当时的中国军队来说还是很有必要的 |
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| mcd1972 发表于 2010-6-7 01:51 只看TA 4楼 |
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| 我觉得装备是一个方面，军人的素养也是很重要的，德军的下级军官对战争的理解还是很高的，那会中国才有几个军事院校，山西讲武堂，云南讲武堂，东北的讲武堂到国民时期的黄埔军校，这些顶多是军事速成教育，而不是军官的养成，再加上军阀混战，部队减员快，行伍出身的军官在旧的军队体系里面站绝大多数，就拿黄埔来说吧，师以上规模的战斗组成，战术都不会讲，只是初级的，而且，讲授的大部分都是舶来品，和一战前的战例。而且国家众多，日本的军事理念，德国的，苏联的都有，而且这些国家的军事理念并没有被当时的中国军人所吸收，和研究。对外的几次战斗也能看的出来，张学良发起收复苏俄建立的铁路打过一仗，东北军的家底在当时还算是比较强的，但是，也是铩羽而归，惨败。为什么？师以上规模的战斗，就没有人能控制了，而当时苏联能指挥兵团级作战的，有好几个元帅。淞沪战役，也是能看的出来，罗店，70多个师差点被日本人包了饺子，最后只能撤退，淞沪会战几乎把德械师的底子拼光了。所以说，武器在战争中是个主要因素，而不是其决定性的，德军二次大战初的坦克从装甲厚度，到火炮都没有英法的好，但是凭借先进的军事理论和素质良好的兵员，战胜了英法联军。作为我国来说为什么见过初期要建立好几所军事高等院校，让高级军官去轮训，就是想提高军事素养，和对战争的认识，这点毋庸置疑。 |
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| jx4177 发表于 2010-6-7 07:04 只看TA 6楼 |
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从当年德械师的装备来说，除了150炮上缴成立独立重炮团外，轻武器方面与日军师团的差距并不大。当然由于双方编制太小的差距，指望德械师能和师团单挑是不可能的。 从装备上看，我看不出德械师有任何不适应中国的地方。假如德械轻步兵师对中国的道路水平适应不了，那换世界上任何一个现代化国家的任何一个种师级编制也不会能适应，那是否中国军队永远别换装算了？说换苏联货色会更好就更搞笑，苏联的装备一色傻大粗笨，火炮笨重移动困难射程又短，说枪就更杯具，无论是用惯三八大盖的志愿军还是用万国牌的国军对莫辛哪干就没过什么正面评价。 当年接受德援的意义，不单是让中国军队首次按照当时世界标准来进行组织编组，而且还让中国军队接受以前从未有的系统的现代军队的训练，让中国军队首次知道士官的重要、知道技术兵种的组成和划分、知道参谋部是干啥的、知道协同作战……在那之前的中国军队几乎就与现代这两个字绝缘，这才是德援最重要的地方。 而德械师在战场上的表现也有着足够的说服力。不要忘记在上海是城市战攻坚，而且由于上海是自己的地盘还有众多租界，重武器的发扬有着极大的限制，日军还临时加强了众多街垒地堡。假如换二流部队上去，没几下就会在对方的扫射和炮火支援下溃散掉，就如他们在8年抗战中常做的一样。但德械师即便处于这种极端不利的境地，依然多次坚决突入对方的防御地带，可见不单是火力，其战法训练和士气的确与当时中国的其他军队有着极大的不同。 要比较德援和苏援，当时任何援助对中国来说都是很宝贵的，因为中国大部分军火均不能自产，而且苏联在空军的援助力度上也大于德国。但要比陆军的话，基本上接受苏援武器装备的部队很难找出一支和36 87 88 教导总队相比。 |
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| 该用户匿名发帖 发表于 2010-6-7 07:19 只看TA 7楼 |
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回复 1楼 的帖子 个人觉得，问题并不在于师级部队的装备或训练体系问题，而在于兵员素质和精锐部队的数量问题。德械师的数量太少，即便是换装英、美、日等其他国家的装备体系，最多对本土环境的适应力强些，但无法改变日军与国军整体力量对比的悬殊。 战争的根本在于综合国力的较量。单纯依靠国外武器体系的装备，无论如何难以在大规模作战的消耗中坚持下来。 同时，德国毕竟是与日本有着轴心同盟协定的盟国，在总体战略上无法对中国的抗战进行长期公开支援。 |
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| mmmm_11111 发表于 2010-6-7 08:56 只看TA 9楼 |
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| 武器是好武器，可武器自己不会打仗。德制武器是针对德国人设计的，是针对欧洲战场设计的。中国人使用需要一段时间的磨合期，日制武器是针对日本人和亚洲战场设计的，就凭着一点，人机配合方面，日本就占了优势。战争不是各人拿出自己的武器比赛谁更先进，而是看谁能用好自己的武器。至于拼刺刀的问题，日本新兵一样哆嗦，不然就不会拿人给他们训练了。中国新兵可没这个条件。现在说德制武器好，都是看了二战在欧洲战场的表现，实际上欧洲战场跟亚洲战场差别大了。狭小空间里，手枪比机枪更实用，这就是区别。 |
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| diaojun2005 发表于 2010-6-7 10:57 只看TA 10楼 |
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在下其实认为德国的武器实际上不适用于东方人。日本曾经派遣观摩团到德国学习，包括坦克、潜艇等武器的学习，日军发现德国武器的设计思路和自己是完全不同的，而自己武器的设计精度则远远达不到德国的水平，相对于中国也是如此，对德国武器的设计宗旨不甚了解。 众所周知，德国武器以其精良而闻名于世，这对于官兵的素质要求很高。而国军士兵的文化水平普遍不高，黄埔出身的军官又较为稀少，对于武器根本无法充分发挥其作用。相比于德国武器，苏联武器还是比较符合中国国情的，国军的苏械部队武器和人员的搭配就十分融洽。武器要先进这是必要的，但是先进的超出了限度反而未必是一件好事。 最简单的例子，江阴要塞的88炮和150炮都是当时一流的武器，而国军一不用来防空，二不用来反坦，而是当岸防炮用，结果根本无法抵挡日军的进攻。对于这样的武器，应该充分的发挥机动性，泛用性，而不是困守一地。 针对于德国顾问团的能力，实际上他们还是出了不少有见地的建议的，但是由于国民党内部的分裂和各地军阀的推脱，使得战略部署根本无法得到保障。阎锡山就是一个典型，他为了守住山西的地盘，让自己的晋军守在城市里，却不让中央军协同防御，反而让人家守外围，挡住日军的冲锋，这是何等的自私自利！而由于德国向中国出口武器和派遣顾问团一事使得日本大为不满，其在向德国抗议时就提出必须将德国顾问遣返回国，可见日军对其谋划能力还是较为忌惮的。 [ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-7 11:10 编辑 ] |
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