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标题: [原创] 军友俱乐部活动之二: 抗战时的德械师到底适不适合国军?(军友俱乐部人员回复only) [打印本页]

作者: oskarlre    时间: 2010-6-7 00:26     标题: 军友俱乐部活动之二: 抗战时的德械师到底适不适合国军?(军友俱乐部人员回复only)

感谢陈畅为本次讨论提供素材

转自CD,红字部分为我的评论,望各位同好多多留言讨论~~ 现在一群历史真相党一个劲的向人们推销当初国军精锐德械师,很多人也非常欣赏当年的德械师以及德国军队训练方式,一致认为德械师计划如果完成,对日作战当有良好表现。 ...

      那么实际情况呢?先做个对比,抗战爆发前后,世界性的军事变革还在萌芽状态,尽管坦克、飞机等新武器为人们所重视但是其战法实用还属于一战范畴,此事所谓的德械师体系不是二战时期威震世界的德国军事体系,这点要注意,德国此时也没有完成新军事变革,他虽然给中国的军事体系注入了很多新东西,例如新式战车坦克等,但是究其战略应用并没有达到新的高度,对于彼时中国国情而言也基本上不会有那个机会。(那会二战还没打呢,隆美尔也不知道他那一套到底行不行。首先国军学的就不是真正意义上的德军。)

     脱去德械师身上种种遮盖物,所谓国军精锐德械师不过是德国的轻装师而已,法肯豪森曾认为认为国军应先成为“轻装快速部队”,具备以下的特性:

- 大部队移动时以铁路来运输,使兵员可快速集中到战场边缘

- 不倚赖重炮、战车等重型装备,而是灵活机动地使用自动武器作战

- 与若干战车与炮兵单位配合,进行协同作战

     以上意见看似与中国国情相合,但是他低估了国军尤其是蒋公等人在国家建设上的短板,区区黄金十年本应支撑中国军队建设的重工业、铁路交通等实在达不到支撑德械师体系的标准,也就是说德械师终成鸡肋。这点最为致命,对中国军队而言实为致命打击。1936年,中国铁路长度只有1万英里,远远少于孙中山先生“现代化中国”规划中的10万英里,而且其中一半位于已被日本人占领的“满洲国”。不知道如今的人们在统计民国抗战以前工业建设上会不会把日伪占据的东三省给统计进去。

      冯·法尔肯豪森同时认为中国军队将难以在抗战中期待装甲部队和重炮的全面支援。中国工业才刚刚开始现代化,这要花上一段时间让中国军队的装备水平达到德国国防军的风格。因此他强调培养部队基于轻武器的机动化,多多运用渗透战术,类似于德国在一战末期创制的突击群战术。尽管这些话很多都算上是切中时弊,德国顾问团之尽职尽责也是一段佳话,问题是结果很差!淞沪会战的结果表明,所谓德械师确实打出了国军的血性,却未能打出一个像样的成绩。(血性是血性,成绩是成绩。丫国军你们总不能把自己打到全军覆没再来吹自己抗战多英勇吧?!)


     再说德械武器,今人有以为不如当时的苏援武器,这点倒也偏颇,就说轻武器,德制武器并不逊色甚至还有优势,仅就步枪而言,莫辛-纳甘步枪虽说质量不错,但是傻大黑粗兼有枪栓问题,对体型相对弱小的中国人不一定合适(就后来解放军装备莫辛納干情况来看,中国人只要好好操练用老毛子的东西也是可以的),其他轻重机枪等双方半斤八两,重机枪都脱胎于马克沁系列,轻机枪捷克式也是一代名枪。苏援轻武器亮点是维护操作简便,适合中国大部分文盲士兵。至于重武器德国苏联援助的火炮也基本都是一战时期的,德国战防炮确实不错,但是比起小鬼子的九二式窃以为不如其适合中国。苏联武器的最大亮点在于对中国空军和装甲部队的支持,苏联政府出售给中国的T26据说是安装了无线电的,苏制飞机在抗战前期也确实是起到了中流砥柱的作用,这点国粉无法否认。

     话转回来,国军的德械师的作战效能是否达到了最初的设想,其作战方式训练方法等是否称得上精锐的称号,以送沪会战前期来看,中国军队尚有一定优势。蒋介石调动战力最强的德制第87/88/36三个师,率先投入会战打响第一枪,主动出击围攻日军在汇山码头、公大纱厂、日本租借区等地的据点,国军配备德国15公分重炮的“炮十团”与轻战车及战机都参与攻击行动,历经四次总攻,双方反复巷战争夺阵地,敌我伤亡均极重大。(蒋光头可是把自己的看家老本全押上去了)国军德械师战斗力在此表现其实并不甚佳,尤其是其战术应用连一战水平都未到达,以猛打硬冲为主,连德国顾问建议的突击群战术(更像是堑壕战的突击群战术)尚且做不到有效实施,德械师的战术能力值得怀疑,这支部队不管学习对象是否适合中国,德械师至少没有学到德国军队的真本事。当然在会战中国军战役部署就有点怀具,几十万部队把阵地摆在敌人海军舰炮火力圈射程内,根本没有大纵深防御的准备,蒋公的作战部署一贯让人郁闷,为啥不能躲避一下敌人舰炮火力,在上海周边布置阵地也可以,甚至战役效果会更好。大纵深防御这点国军怎就是学不会呢。(跟当时的国军谈大纵深防御实在是勉为其难了,据说当时国军只会把一个师又一个师的部队一字排开,毫无纵深可言,毫无重点可言。表面上看起来好像是寸土必守寸土必争,实际上呢,一点被突破就会造成整条战线的崩溃——国军从来不会打没有侧翼掩护的仗。真要打好淞沪会战,在上海这种一马平川的地形上,防御纵深一定要厚。不在乎第一线放多少部队,第一线就是一个警戒阵地,主力放在远离日军舰炮火力的二线。一线阵地的作用就是探明对方的主攻方向,明确对方主攻方向后,立刻投入二线主力打反冲击。同时向日军两翼包抄穿插,当时国军兵力近十倍于日军,绝对拿得出兵力来打穿插。咳咳。。。纸上谈兵了。。。就国军当时杯具的机动能力和对部队的掌控能力,反冲击??包抄??穿插??省省吧,还是一字长蛇阵最适合国军。。。)德式师的麻烦就是用一群装备着德国武器,有着国军传统和劣根性的士兵,被一群其实是日本陆士教出来的中下级军官指挥。(说得对,蒋光头也是日本陆士教出来的,学生打老师,难为他了。。。

     而且战前规划首先是航空兵轰炸,却不顾空军的战斗力(空军?!好像买飞机的钱被蒋光头老婆拿去存银行了吧。。。);计划使用重炮,但炮兵阵地设在大场,火力支援被严重削弱;把堑壕战的突击群战术拿到巷战中用,巷战训练和准备不足。

     最要命的是德械师应该属于野战部队,在淞沪会战中他们最好的位置是二线,作为机动攻击兵团使用,而不是参加巷战。(对的,像德械师这样的精锐主力就应该在野战环境下冲击日军,而不是消耗在巷战里

      这一战役最奇怪的是,水网稻田固然不适合敌人的机械化部队,可惜在水网稻田中陷入泥潭的却是中国的部队,在敌人的空袭与炮击中由于无法展开、无处躲藏而大量伤亡,而敌人却隐蔽在城市中以逸待劳,等待自己的航空母舰、战列舰和空军来为自己解围,等到中国军队已是强弩之末时,日军的奇兵便在疏于防备自己侧翼的中国军队背后登陆,这种部署要是出自那些德国顾问那就是扯淡了。(德国顾问??我从来不怀疑德国军人的素养,打出这种烂仗,唉。。。)

     再看国军内部评价,1936年底,国民政府军事委员会的陈诚将军,对当时新建的德制陆军有下列评语:“抗日战争越晚爆发对中国就越有利,因我方可以有更多的准备时间……如果目前发动,我方一定是处于被动局面,如再迟一年,最低限度我方可有半主动的机会,如迟两年爆发,则我方可以完全掌握主动局面……”。 本人以为陈诚将军在吹牛,除非两年内国军的军事工业能初具雏形并且训练体系能够加强,否则德械师只是画饼。(就当时百分之九十的文盲率,两年时间怎么可能打造从里到外都学到德军精髓的德械师

      当时的国军备战正途应该是增强工业体系,至少要能维持弹药供应,对武器装备有维修能力。军队还是步兵+机枪+迫击炮+山炮为主,少量重型火炮和装甲部队要集中运用。空军侧重制空而不要奢求还能对地攻击(空军要是能做到制空我就内牛满面了)。当然,还有他们的军队内部不要那么腐败,思想不要那么封建。
     还有一个问题,德械师日常训练中对拼刺刀是否有过重视,毕竟中日彼时军队火力都不算很强,拼刺刀在中国这里还是应该值得发扬,另外拼刺刀可以锻炼战士的胆识和血性,这对孱弱的中国士兵来说属于比较有效的训练手段。反观日军除了战技术训练外对士兵的胆识血性训练都比较变态,基本都能做到临敌不慌,而国军新兵这多有一听枪响就散架的举动!(拼刺刀?!谢谢你!!让国军拼刺刀比赶鸭子上架还难。。。当然不排除国军里有几只能上架的鸭子。。。)

     补充一个问题,国军是否做好准备适应德械师体系,首先看国军军事教育体系。国民党统一全国后,在扩大和整顿军队的同时,也着手军事干部的培养,建立起比较完备的军事教育制度,陆军军官教育分养成和深造两级:中央陆军军官学校(由黄埔军校演变而来)招收高中文化程度青年,培养初级军官,学制3年;陆军大学(继承北洋),招收军官学校毕业后任职两年以上军官,培养高级军官,学制3年。

     1932年前后,国民政府为加强对各兵种军官的培训,仿照日本军事学制,先后军办各兵种学校,作为养成和深造之间的进修教育。兵科学校计有步兵、炮兵、骑兵、工兵、辎重、警官、海军、航空、防空、通信兵等学校,学制多为1年。同时,国民党还创办了兵工、军需、军医、测绘、兽医等专业学校,学制一般为3年(兵工为5年);1933年6月,蒋介石为了“整军饬政”和第五次围剿,又开办了“庐山军官训练团”,对校、尉级军官实行短期轮训,34年夏,蒋又下令全国各部队高级将领分3批赴庐山集训,庐山军官训练团也成为国民党培训军事干部的重要基地。(还记得《团团》里那位二百五少校吗?军官训练团里出来的也就是这种水平。。。)

     国军对于军官培养以及专业兵种建设都是比较重视的,但是问题是国军既然已经要向德械师体系转变,那么国军的教育体系是否已经做好准备,不知道那位高手能提供国军庐山训练团的教学内容,我们看看到底怎么教育的?国军最精锐的几个师连小部队突击群都做不好,近来查了一些资料,淞沪会战国军德械师精锐在前期巷战时经常是一个营面对敌人一个小队固守的阵地而无法拿下(不知是真的假的?还有某高级将领建议战线后退以躲避日军舰炮火力,是李宗仁提的吗?)

     这一仗似乎日本决策层也曾有激烈增论,近卫根本不想与中国全面战争,所以希望和谈,但是军部不知死活,说一定要教训一下国军, 石原莞尔坚决反对,一再以参谋部的名义严令上海军不得攻占南京,避免爆发全面战争。其实早打比晚打好,日本真要把东北建设成黄道乐土,如果日军不是那么狂妄急躁,在东三省建立完整的工业体系的同时,把移民几百万的计划落实到位,那“满洲”就真的成了日本插入中国的不折钢刀,就凭蒋介石那点下水,让他和鬼子工业竞赛那中国的未来就糟了,就等着蚕食吧!(还好日本军人大多数都是草莽武夫。石原莞尔是日军里少有的明白人,此君是整日瞎逛从不读书也能以第二名从日军陆大毕业的牛人,九一八事变也是此君手笔。此人极力反对过早陷入与中国的全面战争,他极力阻止日军在卢沟桥挑衅国军,反而被其他人反问“我们现在所做的不就是前辈在沈阳做过的吗?”还好这位天才参谋没有多大势力,否则中国的前途还真不好说。。。


[ 本帖最后由 极地风寒 于 2010-7-6 22:21 编辑 ]
作者: ladeng12    时间: 2010-6-7 00:50

德械部队的野战能力还是值得称道的,这点从当时的内战可以看出来。至于说到巷战,当时就没人研究过,毕竟这是个新事物,日本人也是靠着战舰的重炮撑过来的。国军的所有问题说白了就是一个:补充。从装备到士兵当时的国军都不具备补充能力,所以国军的德械部队从来都没有具备过设想中的战斗力。很多德械部队其实只是德械比较多而已,士兵中也一直有不少没经过完善训练的补充兵(内战一直在消耗)。不过以当时中国的能力确实无法解决这个问题,国共双方都只能靠基层军官和老兵来带新兵,老兵消耗到一定地步部队就只有回去整补了,不然这部队就算是废了。解放战争时共军的进攻速度能有那么快其实还得感谢解放战士啊,就是这些合格的补充兵使共军野战部队一直处于良好的状态中。
作者: buliesi    时间: 2010-6-7 01:24

其实作者也没搞清楚德械师的整编情况
除了部分德制1924年式标准型毛瑟系列步枪外,其余大多数是国产仿制,包括汉阳造
轻重机枪没有德军标准的一半
师属炮兵只有一个营。。。。
打812的时候还要就地征车。。。。
装备确实比当时中国的其他部队好了,但并没有真的就好到哪里去
而且,评论德械师也要看一个时代背景来讨论,不应该用一些当时的客观条件去否定
首先,蒋光头搞德械师的背景是驱逐了苏联专家……总得找个人来帮忙吧,否则跟不上世界潮流
其次,国民党下决心搞德械师的一个重要目标就是通过对整个编制的改革来消除军内的党派问题
最终,当时提出的60个师整编方案,其实并不是就是意味着全军换装,更多的是编制整改,以紧追世界先进军事理念的脚步——譬如着重工兵、通信、炮兵的建设
所以我认为,德械师并不神奇,捧太高有点无聊,但其带来的是一种军事理念的革新,这对当时的中国军队来说还是很有必要的
作者: mcd1972    时间: 2010-6-7 01:51

我觉得装备是一个方面,军人的素养也是很重要的,德军的下级军官对战争的理解还是很高的,那会中国才有几个军事院校,山西讲武堂,云南讲武堂,东北的讲武堂到国民时期的黄埔军校,这些顶多是军事速成教育,而不是军官的养成,再加上军阀混战,部队减员快,行伍出身的军官在旧的军队体系里面站绝大多数,就拿黄埔来说吧,师以上规模的战斗组成,战术都不会讲,只是初级的,而且,讲授的大部分都是舶来品,和一战前的战例。而且国家众多,日本的军事理念,德国的,苏联的都有,而且这些国家的军事理念并没有被当时的中国军人所吸收,和研究。对外的几次战斗也能看的出来,张学良发起收复苏俄建立的铁路打过一仗,东北军的家底在当时还算是比较强的,但是,也是铩羽而归,惨败。为什么?师以上规模的战斗,就没有人能控制了,而当时苏联能指挥兵团级作战的,有好几个元帅。淞沪战役,也是能看的出来,罗店,70多个师差点被日本人包了饺子,最后只能撤退,淞沪会战几乎把德械师的底子拼光了。所以说,武器在战争中是个主要因素,而不是其决定性的,德军二次大战初的坦克从装甲厚度,到火炮都没有英法的好,但是凭借先进的军事理论和素质良好的兵员,战胜了英法联军。作为我国来说为什么见过初期要建立好几所军事高等院校,让高级军官去轮训,就是想提高军事素养,和对战争的认识,这点毋庸置疑。
作者: xy_se    时间: 2010-6-7 05:16

国民党军太无能,当然,德国师只占少数也是原因。
作者: jx4177    时间: 2010-6-7 07:04

从当年德械师的装备来说,除了150炮上缴成立独立重炮团外,轻武器方面与日军师团的差距并不大。当然由于双方编制太小的差距,指望德械师能和师团单挑是不可能的。

从装备上看,我看不出德械师有任何不适应中国的地方。假如德械轻步兵师对中国的道路水平适应不了,那换世界上任何一个现代化国家的任何一个种师级编制也不会能适应,那是否中国军队永远别换装算了?说换苏联货色会更好就更搞笑,苏联的装备一色傻大粗笨,火炮笨重移动困难射程又短,说枪就更杯具,无论是用惯三八大盖的志愿军还是用万国牌的国军对莫辛哪干就没过什么正面评价。

当年接受德援的意义,不单是让中国军队首次按照当时世界标准来进行组织编组,而且还让中国军队接受以前从未有的系统的现代军队的训练,让中国军队首次知道士官的重要、知道技术兵种的组成和划分、知道参谋部是干啥的、知道协同作战……在那之前的中国军队几乎就与现代这两个字绝缘,这才是德援最重要的地方。

而德械师在战场上的表现也有着足够的说服力。不要忘记在上海是城市战攻坚,而且由于上海是自己的地盘还有众多租界,重武器的发扬有着极大的限制,日军还临时加强了众多街垒地堡。假如换二流部队上去,没几下就会在对方的扫射和炮火支援下溃散掉,就如他们在8年抗战中常做的一样。但德械师即便处于这种极端不利的境地,依然多次坚决突入对方的防御地带,可见不单是火力,其战法训练和士气的确与当时中国的其他军队有着极大的不同。

要比较德援和苏援,当时任何援助对中国来说都是很宝贵的,因为中国大部分军火均不能自产,而且苏联在空军的援助力度上也大于德国。但要比陆军的话,基本上接受苏援武器装备的部队很难找出一支和36 87 88 教导总队相比。
作者: sakeen    时间: 2010-6-7 07:19     标题: 回复 1楼 的帖子

个人觉得,问题并不在于师级部队的装备或训练体系问题,而在于兵员素质和精锐部队的数量问题。
德械师的数量太少,即便是换装英、美、日等其他国家的装备体系,最多对本土环境的适应力强些,但无法改变日军与国军整体力量对比的悬殊。
战争的根本在于综合国力的较量。单纯依靠国外武器体系的装备,无论如何难以在大规模作战的消耗中坚持下来。
同时,德国毕竟是与日本有着轴心同盟协定的盟国,在总体战略上无法对中国的抗战进行长期公开支援。
作者: 87984017    时间: 2010-6-7 08:52

其实在那个时候,装备虽然重要,但更要看使用他的人,不是说国军没人,只是那种人太少了。
作者: mmmm_11111    时间: 2010-6-7 08:56

武器是好武器,可武器自己不会打仗。德制武器是针对德国人设计的,是针对欧洲战场设计的。中国人使用需要一段时间的磨合期,日制武器是针对日本人和亚洲战场设计的,就凭着一点,人机配合方面,日本就占了优势。战争不是各人拿出自己的武器比赛谁更先进,而是看谁能用好自己的武器。至于拼刺刀的问题,日本新兵一样哆嗦,不然就不会拿人给他们训练了。中国新兵可没这个条件。现在说德制武器好,都是看了二战在欧洲战场的表现,实际上欧洲战场跟亚洲战场差别大了。狭小空间里,手枪比机枪更实用,这就是区别。
作者: diaojun2005    时间: 2010-6-7 10:57

在下其实认为德国的武器实际上不适用于东方人。日本曾经派遣观摩团到德国学习,包括坦克、潜艇等武器的学习,日军发现德国武器的设计思路和自己是完全不同的,而自己武器的设计精度则远远达不到德国的水平,相对于中国也是如此,对德国武器的设计宗旨不甚了解。
众所周知,德国武器以其精良而闻名于世,这对于官兵的素质要求很高。而国军士兵的文化水平普遍不高,黄埔出身的军官又较为稀少,对于武器根本无法充分发挥其作用。相比于德国武器,苏联武器还是比较符合中国国情的,国军的苏械部队武器和人员的搭配就十分融洽。武器要先进这是必要的,但是先进的超出了限度反而未必是一件好事。
最简单的例子,江阴要塞的88炮和150炮都是当时一流的武器,而国军一不用来防空,二不用来反坦,而是当岸防炮用,结果根本无法抵挡日军的进攻。对于这样的武器,应该充分的发挥机动性,泛用性,而不是困守一地。
针对于德国顾问团的能力,实际上他们还是出了不少有见地的建议的,但是由于国民党内部的分裂和各地军阀的推脱,使得战略部署根本无法得到保障。阎锡山就是一个典型,他为了守住山西的地盘,让自己的晋军守在城市里,却不让中央军协同防御,反而让人家守外围,挡住日军的冲锋,这是何等的自私自利!而由于德国向中国出口武器和派遣顾问团一事使得日本大为不满,其在向德国抗议时就提出必须将德国顾问遣返回国,可见日军对其谋划能力还是较为忌惮的。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-7 11:10 编辑 ]
作者: fridgejug    时间: 2010-6-7 12:22

这里不得不提一句题外话,蒋公自称出自日本陆士,但是按照昭和十五年出版的《日本留学中华民国人名调》中,发现第四期至第十期,每期毕业生名单中可都没有蒋介石【其早年学名蒋志清也不在名单之中】。换言之,蒋公是否完成了完整的士官教程还待考。

虽然不可确认蒋公是否在是用在日本学的士官知识去教授黄埔军校的学生,不过按照后来黄埔军校出来的学生们那个不是统兵过万的大将,明显士官级别的军事知识在战术上或有可取之处,但战略上是完全不够用的。

毕竟士官学校出来的学生,如果未能继续深造陆大,一般也就是尉官级别的水准了。以统辖连排级的知识去考量举国之兵,无怪日后国人时常诟病于蒋公的手谕,其军事方面“瞎指挥”很有可能还是因为军事知识的层面还未达到足以驾驭一国百万兵的程度吧。

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btw,关于德械师,在下也赞同楼上的意见,德械师的精华还是士兵的平均受教育程度【不仅仅是军官的受教育程度,而是包括了士兵的】,换而言之如果当时中国按照德国基本要求组建真正的德械师,很有可能这个师的普通士兵都必需是足够在其他国军部队里担当士官甚至低级尉官的级别和能力。

遗憾的是,貌似国军组成的德械师只是装备了德军的军备,但是人力资源方面很明显素质没能够达到德械师的标准【以德军的标准论,国军德械师军官是否达标不知道,但按照实际情况来看,士兵应该是不达标的】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2010-6-7 12:40 编辑 ]
作者: 青竹梅    时间: 2010-6-7 13:43

德国国防军最强大的在于强悍的后勤支援能力。抛掉炮兵,辎重兵等,一个一万七千人的标准师战斗人员能有八千就不容易了。

光头的教导总队能达到德军步兵营的战斗力就很不容易了。

关键是当时国民党的工业能力太差。就是送光头一整套师的装备,炮弹,汽油,光头都用不起。真用起来光头恐怕会直接跳黄浦江。

其实当时日本的支援能力也一般,大部分侵华部队靠的还是掷弹筒,小口径迫击炮和步兵炮。德国和苏联,150重炮早就成了步兵师的火力中坚。

当时光头最好的选择是整训轻型步兵师,八千人左右一个步兵师,战斗人员在六千左右。加强步兵火力,增加步兵手榴弹等单兵火力,有较强的依托阵地作战能力。支援火力主要依靠迫击炮,师加强步兵炮,重炮由总部直接统帅,于重要战役加强于重点地段。
作者: kj580205    时间: 2010-6-7 14:50

抗战时期中国的德械师并没有达到预定的规模
训练的时间也太短
在抗日战场起的发挥作用不大
导致需要用中国军人鲜血去抵抗日本人钢铁
作者: ssTory    时间: 2010-6-7 20:36

武器装备只是一方面.另一方面是对士兵的教育,为什么要打仗?即然打仗就要死人,那为什么要把自己的命丢在战场上.现代军队不是给一群流民发点枪械就能成军的,那顶多算武装流寇...
总的来说德械师在战场上的表现要好于一般部队,比如戴安澜的200师,是国军所有战斗序列里我最尊敬的部队之一.
在同等条件下,官兵的素质决定军队的战斗力,就象后来二次缅战的青年军,不仅打日军能硬抗,内战中也是解放军的劲敌.
作者: 在天之南    时间: 2010-6-7 22:08     标题: 回复 14楼 的帖子

二次缅战的青年军    你说的是驻印军?人家那是全部美械。吃的穿的,装备,无一不是从美国运来。教官也是美国运过来。哪是国内那些所谓德械师所能比得了的。
题外话:那些驻印军反攻缅北时那么厉害能打,不知后来回国是被我党哪支部队给灭掉滴
作者: anfoye    时间: 2010-6-7 22:13

其实简单的装备更合适,比如苏式美式。国军的弹药补给,士兵的战术素养都跟不上,及时装备了德国装备也没用。
作者: ssTory    时间: 2010-6-7 22:21

引用:
原帖由 在天之南 于 2010-6-7 22:08 发表
二次缅战的青年军    你说的是驻印军?人家那是全部美械。吃的穿的,装备,无一不是从美国运来。教官也是美国运过来。哪是国内那些所谓德械师所能比得了的。
题外话:那些驻印军反攻缅北时那么厉害能打,不知后来回 ...
第一批青年军是以抗日的名义召集的在校生,毕业生和政府职员,所以抗战胜利后不得不面对青年军成员的复员问题.
蒋介石和蒋经国做了很多政治工作,但仍有大批青年军复员.
第二批青年军47年开始征召,原第一批青年军留在军中的大多成了中下级军官,转编后的青年军都是二字头,信奉三民主义,其对三民主义的信仰不下于解放军对共产主义,所以政治性很强,作战也极为顽强.其特点是能承受高伤亡,即使成为孤军仍旧战意高昂,算得上解放军的劲敌.

http://baike.baidu.com/view/2660880.htm?fr=ala0_1
作者: diaojun2005    时间: 2010-6-7 22:42

对于楼主所说上海战役为何蒋介石不采用大纵深防御,其实是不太可能实现的。首先根据中日何梅协定的有关规定,限制了华北地区的驻军规模。而日军在上海则设有海军陆战队,如果蒋介石在上海积极设防必然授人以柄,反而更早让日本人制造事端。另外蒋介石认为日军吃下东北之后虽然还能蚕食华北,但是需要一定的消化时间。不可能以上海为踏板发动全面进攻,因此并没有将其列入重点防御对象。而且上海租界遍布,使馆众多,按照当时的规定,中国军队是无权进入这些地区进行防御部署的。而日军的舰队大多是对工事进行炮击,其实也并不敢向城内射击,不然会承担巨大的国际舆论压力,最终还是由空军对国民党军进行了轰炸。
作者: liyao007    时间: 2010-6-7 22:46

国军德械师除了众所周知的87/88/36师之外,还有不属于军队系统而属于财政部的税警总团。1932年组建,共有6个团的编制,总兵力约2.5万人,也是德式装备,所需资金均由财政部支出,其实是宋子文(财政部长)的宋家军。这支部队也投入了淞沪会战中,几乎伤亡殆尽而遭裁撤。
    老宋后来在贵州重建税警总团,由原老税警第4团团长孙立人任总团长,下辖5个团。新税警总团的名声要比老税警总团响亮得多,也是我们印象中的部队。
    后来的事情大家都很清楚了,新税警总团第2、第3、第4团和直属队改编为新38师,在孙的调教下通过印缅会战逐步成长为国军王牌主力,48年底覆灭在长春。
作者: diaojun2005    时间: 2010-6-7 23:05

对于空军的问题,其实我们不能片面的指责国民政府。因为当时的中国根本不具备组建空军的条件。最主要的一条就是飞行员的严重短缺。其他的如飞机制造、日常维护、专业技工等等也是问题。虽然墨索里尼曾经向蒋介石示意,如果国民政府同意,那么意大利可以负责中国从飞行员培训到飞机制造的一条龙服务。老蒋当时也颇为动心,甚至都已经列入预算。但是后来综合考虑各种条件如培训周期长、飞机运输困难(这种交易是幕后的,不可能在中国设厂),以及英美苏联等国态度的问题,最终作罢。而直到太平洋战役时期日军的空军部队调防东南亚和太平洋之后中国才慢慢开始培养自己的空军。1941年中国曾派遣了一批军官去美国接受系统的训练。而一直到了1945年日军回天无力之时,国民党空军才取得一定战果,而此时残留在中国的日本空军也只是有名无实了(飞行员全部调往太平洋战场和本土防御),在之前与日军抗争的也就只有陈纳德的飞虎队了。
作者: runot2far    时间: 2010-6-7 23:26

引用:
原帖由 在天之南 于 2010-6-7 22:08 发表
二次缅战的青年军    你说的是驻印军?人家那是全部美械。吃的穿的,装备,无一不是从美国运来。教官也是美国运过来。哪是国内那些所谓德械师所能比得了的。
题外话:那些驻印军反攻缅北时那么厉害能打,不知后来回 ...
驻印军里不仅有青年军,其实最有战斗力,战功也最大的是孙立人率领的新一军。这支部队应该说是大名鼎鼎的中国远征军的主力。
新一军在内战期间,由孙立人率领在东北给林彪造成了很大麻烦。四平战役,新一军起主要作用,后来更是一度将林彪逼到危险境地。
但是随后孙立人与杜聿明矛盾激化,加上他与美国的关系受蒋介石忌讳,1947年7月他被调离新一军,新一军被拆散重新整编,最后在辽沈战役中被全部歼灭。
补充一句,这里说的新一军就是以19楼的朋友说的新38师为主干建成的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-7 23:30 编辑 ]
作者: zodmaxtear    时间: 2010-6-8 00:04

现在很多果粉以为带了个德盔拿个98K,就可以叫德械师了,请低头看看那布鞋和绑腿,国军呀还是国军
作者: xiaoshenyangbj    时间: 2010-6-8 00:43

太专业的东东个人实在是不好胡说,凑个热闹吧。
德国不是给的装备,应该是易货来换取中国的大量有色金属,互取所需而已。
这个装备不管是送的还是买的,飞机在哪儿,坦克在哪儿,重炮~南京保卫战结束日军缴获n多卡卡新的德国货,98K步枪?马克沁重机枪?型号数量又是多少?肖飞买药里的匣子炮是德国造的,好像是武工队的标准装备。
外行看要是所谓的十个德械师的装备包括飞机,坦克都是足金足两~起码没有当时兑现,再加上德军顾问团的参谋,淞沪和南京我们不会这么惨。抗战老兵的回忆录只提到日军的飞机在狂轰滥炸,我方的飞机又在哪里?
都在强调国军的困难,可日军的后勤补给,长途奔袭~那么长的运输线就没问题?日军一点困难都没有,人家又是怎么解决的。
说道训练问题,我的理解是一个高明的老师肯定会根据实际情况因材施教作出调整,那些不顾当时环境,一点不缩水的训练课程中国军队是不可能适应的。
淞沪和南京保卫战的地势对中日双方都没有好处,日军的空中优势和区区几百辆坦克想要赢得胜利也是要付出昂贵代价的~丫丫下,全权交给毛公指挥如何。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-6-8 06:18 编辑 ]
作者: son520    时间: 2010-6-8 01:32

我认为 二战这样的全面战争 更多打的是综合国力 后勤补给 拼得是军队的平均战斗力
纵然 德械师再精锐,战绩再骄人,但是装备补给不上,打一仗就少一部分。刚过易折。不可久矣。
况且 战绩尚不骄人,也谈不上多精锐,却是贵族化装备。
同样的费用下,普通装备的效果可能取得效果要好于 德械师 即效费比
此外,我认为 对德械师的使用可能也一定的问题。
德械师作为 国军中的'精锐部队'  应该是在战斗 或者 战争的关键时刻投入战斗,争取突破 击溃敌人。 如同冷兵器战争中 少部分精锐骑兵在关键时刻投入使用
往往能突破敌人阵形,取得胜利。
而不是作为先头部队去消耗。
并且作为先头部队在取得的效果不大(即不是大胜)的情况下,容易对己方普通士兵士气造成打击,也对上层指挥者的判断造成很大的影响。
此外,在己方底牌尽出的情况下,对方却尚有底牌,己方很被动。

况且
武器再好,但也是人在使用。
是人在使用武器,而不是武器使用人。
应该先武装人,再武装武器。
不然 就如同 北洋水师那般的存在·
作者: 7086    时间: 2010-6-8 12:06

这么会有那么荒唐的问题?我不知道当时的中国还有别的选择吗?难道买日械吗?要让日本人卖武器并且帮助我国训练军队和军官来抗日?又或是俄械?其实国民党反动派是不排斥俄械的,在抗战爆发以后他们订购了20师的俄械,但是在这之前,苏俄是支持红军的,他们会卖武器给光头来剿共吗?只有在国共两党的战争暂时结束以后才有可能买到俄械。不过这时离抗日战争爆发只有几个月了,不知道还来不来得及装备部队?更不要说在几个月内训练几万名军官和完成20几个师的训练了。除此之外倒还有英,美,法三国的武器可以购买,但是他们是要收现金的,稀有金属什么的他们可不收,他们一个个都是地大物博(包括殖民地),而且也没有人被禁运,不像某个疯狂的小胡子那么叫人不放心卖各种各样会用到军备上的稀有金属给他。

   除了买到了20几个师的重装备和一部分轻武器以外,这20个师的轻武器多数是山寨的,而且那是30年代,这个世界工厂可不在中国,不是说山寨就能山寨的,还有德国人来教。就像某些网友说的武器还是要人用的,那用武器的人要让谁来训练?英,美,法恐怕没有这么好的售后服务,苏联就是想教估计光头也不放心,日本当然也不可能。在售后服务方面德国人还是做的不错的,军事顾问团的级别是够高的,实战经验也丰富,而且还有在落后挨打的国家担任军事顾问的经验。

   当然20几个德械师并不是万能的,如果有德械师就能解决问题,那德国不早就统一世界了?但是总比没有的好吧?这是当时唯一的选择,既然是唯一的选择就没有适不适合的问题,而且是越多越好。
作者: 同盟军    时间: 2010-6-8 13:52

个人认为楼主所见太过偏颇,并没有搞清楚蒋介石当年搞德械师的真正目的所在。
蒋介石当年的计划是要整编80个德械师,但是按照当年中国的现状和国民政府的财力,如果每个师完全照搬德国的编制和配置,根本就是养不起的。 更多的是出于一种政治上的考虑。当时全国虽然名义上一统,但是各军阀仍然坐拥军队不肯放手,老蒋想通过此计划以中央政府的名义达到整编全国军队,收归军权,从而消灭军阀,实现政府的实际统一。 君不见最先整编的88/87师不都是老将嫡系,且军中军官很多都是黄埔出生。 另外教导总队中的那些士兵都是按照德军的式样进行训练的, 老蒋应该是要以这几个师为种子和蓝本来整编后续部队,实现军队国家化的目的。 所以德械师首先是要实现政治目的,军事目的只是在第二。
选择德械师,其实是蒋介石唯一的选择。当年苏联与蒋介石政府关系其实并不好,而且苏系武器远没有德系的精良,价格也上并不占优势(有疑问的可以上网查查),苏联政府也并不热心。还有一个最重大的原因,当时苏联是社会主义,那是老蒋最忌惮的,一旦与共产党发生战争,苏联如果断绝武器弹药供应,而自己国内根本就无法满足。那老蒋的部队拿什么来对付共产党。而德国就没有这个顾及。只是当时没有预料到二战这么快爆发,德国会结盟日本。
作者: diaojun2005    时间: 2010-6-8 14:33     标题: 回复 25楼 的帖子

这位兄弟所言不妥。难道您不知道国军也有苏械部队吗?而且你认为苏联不愿意卖军火给老蒋剿共就更不对了。因为虽然两者有意识形态的差别。但是国民政府是当时代表中国在国际上唯一合法政府。和合法政府作战的武装力量是什么?在当时必然是武装叛乱。所以纵观整个抗战,都是苏联一再的托共产国际带话给中共,让其服从中央领导。要不然八路军和新四军为什么还要带着青天白日徽作战?这样才是合法的政府部队嘛。而且关于德械部队,我们既没有一整套整合方案,也没有经验丰富的指挥官,要组建大规模的先进部队无疑是纸上谈兵。但是军事现代化不同于其他的现代化,它是完全可以超脱于时代的,只是要看当局有多大的魄力,敢于为这场改革付出多少代价而已。就像明治维新时期的日本,只用了几年的时间就把武士刀、长矛、弓箭的旧军队编成了能熟练操习火器的现代部队。虽然也伴随了很多痛苦(如废除武士阶级、切发令等)。但是正是有敢于和旧时代割裂的勇气,才能最终获得成功。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-8 14:36 编辑 ]
作者: 7086    时间: 2010-6-8 17:44

引用:
原帖由 diaojun2005 于 2010-6-8 14:33 发表
这位兄弟所言不妥。难道您不知道国军也有苏械部队吗?而且你认为苏联不愿意卖军火给老蒋剿共就更不对了。因为虽然两者有意识形态的差别。但是国民政府是当时代表中国在国际上唯一合法政府。和合法政府作战的武装力量 ...
老兄在开玩笑吗?历史上苏联表示同意卖武器装备给中国用于抗战是1937年7月31日,等到东西开始到达已经是37年底了。这个时候早就是国共合作,内战已经暂时结束了。在10年土地革命战争时期哪里有什么国际来要求共产党服从中央领导?难道是看了什么穿越小说了?什么唯一合法政府之类的,苏联也不是一直承认的,国民党和苏联曾经因为中东路事件还断过交,到1932年年底才重新建交,同时它们通过共产国际和一个叫中华苏维埃的政府也保持着密切的联系,而且这个政府好像也没有承认过自己是“非法组织”。
作者: 7086    时间: 2010-6-8 18:10

就像明治维新时期的日本,只用了几年的时间就把武士刀、长矛、弓箭的旧军队编成了能熟练操习火器的现代部队。虽然也伴随了很多痛苦(如废除武士阶级、切发令等)。但是正是有敢于和旧时代割裂的勇气,才能最终获得成功
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没有那会事,你大概是看了什么好莱坞的电影了吧?《最后的武士》那是在胡扯,日本人在16世纪的战国时代就会造火绳枪了,在以后的德川幕府时代他们也没有完全中断对西方文明的了解和学习,虽然是有锁国令这回事,但是他们好像没有认真执行,在一大堆的兰癖将军和兰癖大名的上梁不正的影响下,可想而知下梁会歪成什么样。所以日本的明治维新绝不是脱离时代的变革,是经过长期发展和积累有着充足社会基础的一次资产阶级革命,当然我们的历史书上说他们不彻底。事实上明治维新也不是一蹴而就的,从1843年的天保改革到1868年明治上台有26年。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-8 18:12 编辑 ]
作者: diaojun2005    时间: 2010-6-8 22:39     标题: 回复 29楼 的帖子

苏联对中国的军事援助可不是在37年,黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器,就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后,苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价值56.4万卢布的军火。1926年又将各种军火分四批运来。此外,苏联政府还资助了200万卢布的现金给军校。以鲍罗廷和巴甫洛夫为代表的顾问团是学校教学的主力团队。虽然当时并不是为了打击日本帝国主义,但是对中国军队建设具有深远影响。后来培训的很多军官都了解苏联武器的操作。而且从武器的交付情况看,苏联也并不是在扶植中共(既然有意识形态之争,那苏联又何必管此闲事?还不如扶植中共)。虽然中苏因为中东路事件以及国民政府的反动倾向曾经一时中断,并和那个所谓的苏维埃政权建立联系。但是后来与国民政府恢复外交关系却是事实,其对于国民政府的态度倒抗日战争结束时都是肯定的。斯大林还多次示意毛泽东放下武器,以和平的手段和国民党谈判商议建国事宜。而东北让城事件更是表明了当时苏联的态度(苏联把攻占东三省城市转让给国民党军,而非共产党。中共对此极为不满但是也无可奈何,苏联当时估计中共的实力远不如国民党,怕挑起争端后祸水会引向苏联)。
关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了,但是这种武器始终被视为凶器,在德川幕府建立后,多数的火器部队被解散,火器制造基地种子岛也被勒令停产,而走私军火更是死罪(不要说日本的闭关不严格,虽然荷兰的生活方式影响了日本人,但是军事思想却没有传入)。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期,政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪,而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术,那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-6-8 22:50 编辑 ]
作者: ktv1978    时间: 2010-6-11 22:19

前段时间在某杂志上了国军德械师在抗战时期的战绩,个人认为与大部分国军相比,并没有什么特别出众的地方.窃以为,当时国军战斗力不高和部队战斗意志和战术素养低下有相当大的关系,虽然德械师装备在国军中算是精锐,但是士兵素养并没有质的变化,这才是导致德械装备没有完全发挥威力的重要原因
作者: mengyy    时间: 2010-6-26 12:42

德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
一、蒋介石作为日本士官学校毕业,他很清楚日军的特点,他不继续学习日本那一套,说明他看不上日本的那一套装备、技术训练、也有对日本的防备。因为学习一国军事,必须引用该国军事人才。那么自己的实力被别人所知道那是必然的了。日本自近代就是中国宿敌,不学日本情理之中,而纵观列国,德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。
二、中国不能大量自造武器装备,进口武器装备也就无可厚非了。进口德国装备跟中国出口东西是有密不可分的关系的。德国缺钨和很多稀有的战争资源,而中国有其所缺,德国也是当时重工业出口大国,军工出口占很大一块(德国是要换外汇),而且德国的装备也是最新颖和最齐全的。看看二战美国步枪你就知道为什么会选择德国了。尤其中国自己连一把合格的工兵铲都造不出来,武器装备不能自己研发。所以成套购买德国装备也是有利于后勤保障。
三、中国的人力资源是否适合德械师,个人认为掌握一整套德国装备很容易,但是真正让它们发挥实力,绝对很难。因为兵员素质很差,当时不是抗日战争期间没有那么多热血在校青年参军,那么对德械装备的战术掌握就会存在很多困难。但是可以经过培训改变,那么就要长时间的练兵。
所以,淞沪会战的失利,不是德械师的这个计划问题,而是战术训练问题。武器装备没有适应淞沪会战的特殊地形,重火力缺乏,对于城市和攻坚的目标都是需要,重炮去轰开的。而日本有舰炮所依、舰炮的火力优势几倍于陆上的支援,而租借问题,也不能让国军完全展开。就这么一个攻没有利器。守没有依靠的绝地,国军去拼命。其实主要是为了向世界发出呼声而已。让美国人和英国人看看,让世人看看我们抵抗的决心而已。
作者: songqi    时间: 2010-6-26 17:31

國軍的德式師如抗戰前期的71軍,在1940前之前可以說是國軍的精銳,但是無論戰術,裝備,人員的素質還是離當是的日軍水平有著很大的差距,更別是德軍!(ps:當時日本的陸軍也能說是個二流水準)
國軍真正的精銳應該是駐印軍的新一軍和新六軍,這兩支軍隊可謂真正的王牌,世界績的勁旅,不管是在抗日戰爭還是后來內戰都讓對手吃足了苦頭!
如果不是后來國民黨上層內部勾心鬥角(ps:應該也有gcd間諜瀉露軍機),不會在遼西被人海戰沖散而全軍覆沒的悲劇!
如果當時國民黨內部可以上下一心,廖耀湘沒有病急亂投醫(ps:在遼西突圍時,此公當時竟然以明語發號命令,結果所有內容全被林彪竊聽到,立刻部署堵截)一開始就堅決向營口突圍撤退,憑借新一軍和新六軍的驍勇善戰,廖耀湘的第六兵團機大可能徹回關內,要知道第六兵團都是國軍精銳中精銳,一旦退回關內,有了充足的補己,卷土重來也不是不可能,至少解放要拖個好幾年,要多打幾個惡仗!
作者: hotbloodfzg    时间: 2010-6-26 22:57

个人觉得也是战略层面出了问题,德系战术跟民国军阀的战术差别太大,短期学习只能形似不能神似,再加上战略的落后,综合国力的差距,导致一败再败了。
要是能给老蒋再十年时间,经济发展再来个黄金十年,估计能跟鬼子在地面战场相抗衡。
作者: hui1347    时间: 2010-6-27 09:34

德国人的工作态度决定了他们的武器设计、生产的性能与质量,这是日本人远远不能比较的,由2战时期的德军装备到现代汽车生产,日本注重的是表面性能,二德军注重的是实用性;两个国家又有相近的地方,比如执行力的贯彻方面,比较突出的近代的丰田管理模式,虽然最近丰田的质量风波不断,但这些管理模式仍然值得我们学习的。
作者: 7086    时间: 2010-6-27 12:11

引用:
原帖由 diaojun2005 于 2010-6-8 22:39 发表
苏联对中国的军事援助可不是在37年,黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器,就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后,苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价 ...
非要钻这种牛角尖不可吗?苏联不仅援过广东还援过冯基督,不过早期的教官不是清一色的毛子,难道一光头下面都是毛子?何应钦,邓演达,戴季陶,张治中这些人是什么?不过这个和30年代组建德械师的情况完全不同。用这种标准来钻牛角尖那还可以说说50年代的苏联援建项目到底适不适合中国,为什么不用美国的技术、标准和装备,40年代美国不也援助过中国?

  还有什么“示意放下武器”和“东北让城”,你是在说中国历史吗?我知道在抗战胜利以后毛主席很热衷于马上挑起内战,要新四军打南京打上海,结果被斯大林阻止,被称为“不许革命”。至于“东北让城”就是有些名不副实了,的确马林诺夫斯基是表态过要把东北的大城市让给国民党,但是当杜聿明带着国民党军队坐着船来接受的时候迎接他们的是营口港的炮火,所以国民党军实际上是从山海关打出去的。好像仅仅是长春曾经被一个国民党师和一些收编的伪军空军进去,不过很快就被解放军全歼。先把港口和道路全部让共产党接管,然后再“让城”给国民党,这个不是让国民党把部队往包围圈里空运吗?共产党恐怕是求之不得吧?如果国民党的精锐主力都像长春的那个师那样给空运到一座座孤城里面,恐怕解放战争就用不了四年了。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 15:10 编辑 ]
作者: ssTory    时间: 2010-6-27 12:25

引用:
原帖由 mengyy 于 2010-6-26 12:42 发表
德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
日本自近代就是中国宿敌,不学日本情理之中,而纵观列国,德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。
德国军队的战力,其他因素先不提,战略级别的战力来源于古德里安的坦克运用和闪袭战理论.
所谓德陆最强也只是二战开始以后才显露的事情.
装备德械师的时间大概是一战之后二战之前的这段时间,这一时间段内号称"欧洲最强陆军",即"第一\二陆军强国"的分别是苏俄和法国,德国那时候还排不上号.

至于说中国军队德械化,排除了"最强陆军"以后,应该是有其他国际政治包括德国当时国情以及中国资金或其他利益交换的因素在里面.

猜测,一战后德国是战败国,被剥夺了海外利益,而其他做为在中国具有即是利益的国家集团是否希望看到中国强大?当然这也和不同国家对待殖民地或落后国家的不同态度分不开.
作者: 7086    时间: 2010-6-27 12:44

关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了,但是这种武器始终被视为凶器,在德川幕府建立后,多数的火器部队被解散,火器制造基地种子岛也被勒令停产,而走私军火更是死罪(不要说日本的闭关不严格,虽然荷兰的生活方式影响了日本人,但是军事思想却没有传入)。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期,政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪,而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术,那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。
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关于日本江户时代对于西方科学技术的了解我想这个网站你也一定常去的,对于他们编制的年表也一定是了解的
http://www.sekigun.com/history/ziliao/kj02.html
日本对于西方技术的了解当然是比不上西方人的,但是对于当时几乎完全封闭的中国和朝鲜来说这一点的先发优势还是存在的。毕竟是翻译了大量的西方科学著作,对于荷兰语的学习也为他们培养了一些外语人才,在比较开化的西南诸藩更加有藩学在传授西方科学知识。你说的那个土方在北海道的老大,我指的是榎本武扬和大鸟圭介,这两位一个是长崎海军传习所二期后留学欧洲学习海军,另一个是日本幕府的新式陆军传习队的步兵教头,幕府方面的人物都如此,何况是赶时髦的萨摩藩和日本近代工业起源的佐贺藩。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 12:56 编辑 ]
作者: kxzjx1    时间: 2010-6-27 20:50

虽然说历史不可假设,但当时多些德械师并适当训练,国军的战斗力一定强一些。
作者: yellow110119    时间: 2010-11-30 12:30

其实在抗战初期,国民党部队的轻武器装备还是跟得上日本鬼子的,但只要还是兵员的素质不够,还有协同作战的能力不够。日本武士道精神使得日本部队有极强的战斗力,跟美国在硫磺岛一战就可见,日本是死战到底的!
作者: 天津饭    时间: 2010-11-30 12:41

武器从来就不是战争胜负的决定因素,天时地利人和、战场态势、兵员的素质、指挥官把握战局的能力,历史上这样的战例还少吗?
作者: 1384013840    时间: 2010-11-30 23:21

感觉有什么样装备并不重要,重要的是这只部队的战斗力和什么样的人去指挥就不叫关键
作者: 天空456    时间: 2011-1-8 12:43

首先回答楼主的问题,抗战时的德械师是非常适合于国军的,因为这是个不争的事实,因为任何一个部队除了要靠决策者和军官的正确指挥和士兵们大无畏的牺牲精神来获得胜利外,那么一套先进的装备恐怕是关键了,有人可能说八路就不是靠装备好获得的胜利,可以试想一下当时如果没有国军,全靠我们的汉阳造和缴获日军的38大盖,在子弹缺乏和病原素质低下的境遇下是很难或不能取得完全的胜利的。
所以不论是以前还是现在,特别的现在先进的装备是站争取胜的关键,要是没有现在的装备,恐怕前线的士兵都会弃站而降了。
假设国军换了先进的德诫装备,他那攘外必先安内的政策也不会对抗日起到积极的作用的,恐怕八路要造遭殃几年。
但是就具体情况而言,日军对国军的进攻和侵略是以工程为主和三光政策为主的,很少有大规模集团作战,所以这个德诫师有闲的无用武之地了。
作者: catfoxhu    时间: 2011-1-8 13:30

个人认为不太适合,因为大量机械化的装备需要比较高的文化素质来进行操作,而二战时候的中国国人的文盲率是多少?
而且识字的也是总老式的教育走过来的,那些起源于西方文化的机械化装备让国人来操作,难得很呢。就像现在国产的现代化战机和战舰一样,没有比较高的文化素质,根本就是开步走、打不响的废铁。所以我们国家现在部队陆军的文化平均是高中,海军和空军基本都是大专和本科了。
当然,德国在二战时候的军事装备那是没话说的,那些到现在都还在津津乐道的战机、坦克、枪械、大炮等等都堪称是军械史上的经典。更让人敬仰的应该是使用这些装备并且利用这些装备创造军事指挥上达到的那种奇迹的德国将军们,是他们把这些装备的性能发挥到了淋漓尽致,创造了一个个军事指挥史上的一个个经典的战例。
总而言之,再好的装备,也要 看使用他们的人。
作者: let123    时间: 2011-2-28 18:26

再好的武器也是人用的 你给慈禧几个个航母战斗群 她也能打败仗,最后的归宿是卖了建造圆明园
作者: ampm1    时间: 2011-3-1 08:37

士兵的素质,装备的可持续供应,制空,领导意图。其实只要有够规模的支持,不论德国装备,苏联装备,还是美国装备,都是可取的。
作者: star1900    时间: 2011-3-1 12:43

武器并不是致命的问题,当时国军整体的素质都不行,兵将不行也就罢了,国军的指挥体系和最高决策层也是一沓糊涂、混乱不堪。再者就老将肚子里那点货!给他在好的装备都白搭,解放战争不就是例子。况且老将受上海也只是做个样子给国民和西方列强看看,争取得到列强的干涉,德械师再怎么表现也好不到哪去。说轻装步兵不适合巷战的话那还有谁适合打巷战?只是国军不会打巷战罢了,到换装美械的时候巷战和攻坚依旧是国军的软肋。
作者: 超级好色的老鬼    时间: 2011-3-1 14:57

我觉得德械师本质上还是一次性军队,没有什么适合不适合的问题,重要的是学习德国先进的军事理论。所以说当时的德械师其实并不适合工业极为不发达的中国现状,后勤综合补给能力跟不上一切都是白搭,更何况在淞沪会战时仍有高级军官贪污军饷,这不是几个德械师就能解决的问题




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